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Araguygo
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Hasta el momento, el movimiento amazighe ha emergido de manera desigual (como es lógico), pero con un punto en común: la intersolidaridad entre los
mismos. ¿Influencia de la solidaridad árabe?, pues no sería descabellado afirmarlo. (Pregúntale a un arabófono argelino y a otro palestino, si lo
que hablan no es árabe, a ver que te dicen).
Esos escenarios forzados de los que hablas, comparando la realidad castellano-catalana (y su conflicto lingüistico y político) con las distintas
hablas amazighes, no existen. Son falsos. En la Tamazgha no existe esa realidad. Se ha venido respetando la soberanía de cada proceso y a la misma
vez se ha caminado bajo un mismo paraguas. Es decir, desde Mammeri hasta hoy, se ha trabajado desde un punto de vista panamazighe en lo que respecta a
su estudio, desarrollo y estandarización. Y ese espíritu sigue vivo, le duela a quien le duela.
Esto no sucede con las lenguas romances. No existe la misma mentalidad. Por lo tanto es falso eso que insinúas como que a los kel tamaceq no se les
tiene en cuenta. Un ejemplo son la creación de neologismos. ¿Y qué es del tifinagh?, si han sido estos los que han mantenido la escritura hasta
nuestros días y hoy se emplea en todas partes de la Tamazgha.
Te equivocas, lo amazighe es una construcción identitaria en la que han participado todos los pueblos que se identifican así, incluido el Tuareg.
Por lo que la comparación entre las hablas amazighes y las lenguas romances está fuera de lugar. Son lenguas distintas y procesos distintos.
Por cierto, te recuerdo que los tuareg también están Argelia. Lo digo porque parece que quieres convertir las diferencias, que existen y son
reconocidas, en enfrentamientos interestatales.
http://i63.servimg.com/u/f63/12/33/76/29/ddalmu10.jpg
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menkáfete
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La aproximación que se hace desde Canarias es exactamente esa, y por eso solamente se está dispuesto a admitir un "parecido" del guanche con el
tamachek y se reacciona mezclando las palabras con distintos dialectos para evitar la contrariedad que supone para el amaziguismo. No se quiere, en
definitiva, identificar el guanche, sino utilizarlo para vincularse políticamente al movimiento amazigh. Y esto es exactamente igual a cómo actúan
los españolistas con el catalán, que no es la lengua de un pueblo, sino "parte de la riqueza lingüística de España".
Claro que hay tuaregs en Argelia. Y también Sanhaja en el Atlas. Tienes un concepto localizacionista y esto en el Sahara no funciona: el Sahara
tienes que verlo como un mar navegable, donde todo va y viene, con unas islas que son los mazizos rocosos.
[Editado el 24-7-2010 por menkáfete]
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Cho Amazigh
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Un regalo pal "listo" de menkafete, mira como los tuareg rechazan la amazighidad:
http://www.youtube.com/watch?v=BccTStaBn8Y
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isef
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TADALA 8 -A-
Ataque al corazón = Abeddi n wur.
Atún = Atun.
Aula = Tadala.
Australia = Ust`ralya.
Guagua = Asakac / isakacen.
Ayer = Idnnat.
Ayuntamiento = Lbaladiyya.
Azada = Táhdic.
Azúcar = ssekkawar / sskkwar.
Azucarero = Azembir n sekwar.
Azul = Aziza.
[Editado el 25-7-2010 por isef]
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menkáfete
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Cho, sigues sin entender nada. Yo no he dicho que los guanches fueran estos tuareg de ahora, sino en todo caso unos tuareg de hace bastantes siglos,
junto con otros grupos dentro de los Sanhadja, que sería la razón de la diversidad genética entre los guanches, tan plural como es la población
canaria actual.
Yo lo que he dicho es que tuareg y guanches comparten la lengua, el tamachek, y buena parte de la cultura de la antigüedad tiene paralelismos
lingüísticos que demuestran que era la misma.
Y eso no demuestra que los tuareg y los guanches fueran el mismo pueblo, tal y como entendemos un pueblo hoy en día, sino que el tamachek estaba muy
difundido en el Sahara cuando llegó a Canarias. Solamente los Sanhadja cumplen los requisitos de una cultura tamachek diversa frente a las islas.
Así que yo no afirmaría que los tuareg son guanches, sino que los guanches, los canarios, que encontraron los navegantes europeos y merinidas en el
siglo XIV son Sanhadja, y que la lengua común durante la conquista era el tanmachek de los Sanhadja. Hay quien se libra de esta discusión diciendo
que guanche y tamachek coinciden en un estadio anterior, el paleobereber. Pero carecen de la comprobación empírica a la que nosotros sí accedemos
aquí en las islas por nuestro contacto cotidiano con el guanche y por eso no lo han identificado con claridad hasta ahora. Hemos dejado que los
berberólogos extranjeros ponderen y postulen, en vez de investigar nosotros con seriedad. Y esa es otra responsabilidad incumplida por Ignacio Reyes
y otros: no han estado a la altura.
[Editado el 25-7-2010 por menkáfete]
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Cho Amazigh
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No has entendido tú.
Lo que haces es separar el movimiento amazigh y la amazighidad en general de los tuaregs, algo que es totalmente falso. Ellos participan en el CMA y
en sus páginas webs hace constantes referencias a su amazighidad y al movimiento amazigh. Pero está claro que cada pueblo tira por lo suyo primero y
es totalmente normal, si la inmensa mayoría es marroquí y argelina es lógico que sea lo que más se vea.
Lo que está claro es que si bien la correspondencia con el tuareg es importante, existen palabras que son de otros dialectos y no existen en el
tuareg que han sido documentadas en las islas, así que no creo que la cosa sea tán fácil.
La recuperación de la lengua en Canarias es difícil ignorando los dialectos de millones y millones de personas que tenemos a 100 o 200 km de
nuestras costas, mientras propones unas hablas -que tampoco son homogéneas- que se encuentra a miles de kilometros y sólo hablan alrededor de un
millón de personas dispersas en 5 estados por lo menos. Por no hablar de los medios para hacerlo, de la escasa bibliografía y hablantes -algo
también importante- , falta de ortografía concreta y vocabilario adaptado a los nuevos tiempos. Cosas todas estas que sí ofrecen las
estandarización amazighe marroquí y argelina, sobretodo la primera.
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menkáfete
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No, Cho, vuelves a equivocar mi planteamiento.
Yo no separo a los tuareg de la amaziguidad, lo que digo es que el guanche no es kabylio, sino tamachek, y que como aquí la gente no lo sabía o no
lo tenía claro, por la mala calidad de la investigación, se han puesto a estudiar y difundir el kabylio y a hacer pinitos lingüísticos como si se
las dieran de guanches, cuando no es así y nunca lo fue.
Lo que digo es que los canarios, antes de sumarnos a la amaziguidad, primero tenemos que saber quiénes éramos hace cinco siglos, respecto a las
culturas del continente. Éramos Sanhadja y hablábamos tamachek.
La recuperación de la lengua en Canarias empieza aprendiendo a hablar el tamachek. Entonces todo alrededor recobra sentido, poco a poco surgen los
antiguos significados de su silencio forzado de siglos, liberándose y liberándonos.
Parece que te preocupa más la mala situación de los tuareg actuales que cuál sea la verdad sobre nuestros antepasados. Tu planteamiento es de
conveniencia: no nos asocies a un pueblo marginado, porque nos conviene asociarnos a marroquíes y argelinos. Esto lo rechazo de plano. La verdad nos
hará libres, aunque no nos revele el mejor de los mundos.
Ignoras que el tamachek es la lengua del Sahara, se hablaba ahí en frente, y se hablaba aquí. Además ignoras lo desarrollada que está la
lingüística tamachek.
Dices que existen palabras de otros dialectos. A ver, concreta: dime alguna, dime cuáles.
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Araguygo
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Cita Originalmente escrito por menkáfete  | | Yo no separo a los tuareg de la amaziguidad, lo que digo es que el guanche no es kabylio, sino tamachek, y que como aquí la gente no lo sabía o no
lo tenía claro, por la mala calidad de la investigación, se han puesto a estudiar y difundir el kabylio y a hacer pinitos lingüísticos como si se
las dieran de guanches, cuando no es así y nunca lo fue. |
Venga, ahora dinos quien aprende cabilio dándoselas de guanche y quien lo difunde como tal.
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menkáfete
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Aquí mismo tienes un ejemplo. Otros se lo montan con el tashelhit, de la mano de Ahmed Sabir. El caso es "berberrear" a ver quién es más "guanche".
La base del amazigh estándar es el kabylio porque el movimiento político amazighista tiene su base en el movimiento amazigh argelino. Últimamente,
sin embargo, la Monarquía marroquí ha decidido encauzar este movimiento cultural para evitar precisamente la influencia argelina, o bien impedir
conflictos como las revueltas kabyleñas. Para ello, Marruecos está infiltrando, reprimiendo y a la vez fomentando una determinada manera "oficial"
de ver la amazighidad. Y los canarios han sido pillados en medio tonteando con estas cuestiones. El caso es que, si antes la identificación
guanche-tamachek era una cuestión de tiempo y conocimiento, ahora se está convirtiendo además en una cuestión estratégica. Hay que intervenir y
posicionarse y, a ser posible, no equivocarse. Yo estoy muy tranquilo, porque a estas alturas para mi no ofrece dudas la identificación
guanche-tamachek.
[Editado el 25-7-2010 por menkáfete]
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Cho Amazigh
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Entonces aclarado el tema de la relación entre los tuaregs y el conjunto del movimiento amazigh. Estoy de acuerdo con tu visión del movimiento
amazigh en Argelia y Marruecos, el reino alauita ha decidido coger el toro por los cuernos, como dirían los españoles.
Mi visión del tema no es oportunista sino realista. Nunca he renunciado a mi interés por aprender tuareg pero no hay medios, ni materiales ni de
profesores o instituciones que lo reglen. No hay muchos hablantes y los que quedan no están muy cerca...Pero claro, será que lo ignoro. Por ello
mientras "berberreo con cabilio y susí", esos idiomas extranjeros, pero que se habla en pocos kilometros por millones de personas y están regulados
por instituciones y adaptados para ser usado en todos los ámbitos de la vida.
Por cierto echale un vistazo a la palabra "xercos" = Calzado, abarca. En cabilio por ejemplo tenemos "Arkas" para el calzado, sin embargo en tuareg
tenemos para el calzado "Aghatim", vamos idéntico. También en el antropónimo "azuquahe" con el significado de moreno, es decir rojo. Veamos como es
rojo en cabilio; "azewwagh", y veamos en "guanche-tamaché"; "Ihaggaghen".
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menkáfete
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En kabylio, (wa) arkas (RKS) es la "abarca", un mocasin o sandalia rústicos de cuero. Ali Amahan lo da para el Alto Atlas como arkas "sandalias
confeccionadas con hoja de palmera o piel seca de cabra".
aherkus (HRKS) es "sandalia usada, más áspera que las arkas". En rifeño uherkus es "talón del zapato".
El verbo es RKZ erkez, que significa "ajustar, amarrar a la cintura, tensar una cuerda" (por ejemplo para fijar la tienda al suelo). Es igual en
tamachek RKZ: atar, cinchar, con una cuerda o cordel de piel.
Así, en tamachek eragez (RGZ) es cuerda de piel de cabra para apretar, cordón, correa para amarrar. Y de aquí viene aragaz, azarragaz que es un
tipo de "sandalia, calzado en general". Masqueray da taz'erkit para "cordón" y akerhouadh para cinta desgarrada para atar una tela, vestido, o hacer
un turbante. Esta es la base del tamarco: un trozo de piel o tama de cuerpo entero, atado a la cintura por una tira o cordel de piel o cinto erkez.
Creo que es suficiente para tener una imagen clara de cómo eran estos xercos de Viana: un calzado de piel apretado y ajustado con un cordel trenzado
hecho de piel de cabra.
Y sobre "rojo" otro tanto de lo mismo.
Para chasagua tenemos en tamachek izwag es rojo; ezzewi es dignidad, popularidad, de origen noble. zezweg es rojizo, enrojecer, de tinte rojo. Marcar
el ganado al "rojo vivo" es ezwal. Prasse piensa que el nombre de la región tuareg por excelencia, el Azawag, se debe al color rojizo del suelo.
Heath da assaesswag, sesswag para rojo, enrojecer.
[Editado el 26-7-2010 por menkáfete]
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Cho Amazigh
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Espero que siga este tono de normalidad por tu parte alejado del estilo irrespetuoso y prepotente que te caracteriza, esperemos que te dure...
El caso es que donde Arkas se emplea con sentido de calzado es en Cabilia y el Atlas, pero bueno es normal que en Tmashek encontremos esta raíz, ya
que todos son dialectos de la misma lengua madre.
Vamos con más palabras:
-TEDOTE, topónimo palmero que la documentación traduce como "monte". En el dialecto tamazight del Atlas tenemos "TEDAWT" = cima de montaña. En
tamachek sólo encuentro la voz panamazigh "ADRAR" y "TAHORT" para montaña muy escarpada.
Otro palabra palmera clara:
- TIGOTAN = cielo
En tashelhit y cabilio; TAGUTIN = brumas, nieblas.
-TENIQUE = piedra del fogón del hogar.
En tashelhit "INEK" plu. "INKAN" =piedra del hogar. Aunque Cubillo dijo que en tuareg existía el vocablo: TENIK Plu: TINIKIN pero para llamar a unas
piedras de óxido...
-TAJARASTE = nuestro baile tradicional y también pandereta revestida de piel con cascabeles alrededor.
En rifeño TAXRAST = zarcillo, aro. En tamashek solo encuentro para tambores; DTEBEL y GANGA...
[Editado el 26-7-2010 por Cho Amazigh]
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menkáfete
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tadawt existe en tamachek pero con significado de “tierra embebida de agua, terreno húmedo”. El sema de tadawt a veces creo que se confunde con
cargar “a la espalda”, a lomos, que en tamachek es tedada “albarda, carga a lomo (de un burro, por ej.)”. En tamachek existe también tedawt
como “reunión de personas”.
Para Tigotan el propio Ignacio Reyes admite que no hay un “paralelo exacto”. Lo traduce como bruma, niebla. En tamachek tagot/tagoten son “nubes
cargadas de lluvia, nubes de tormenta”.
Para tenique hay que manejar el zenaga: auki (singular), tenunken (plural) significado exacto: “las tres piedras del fogal” (Francis Nicolas,
Catherine Taine-Cheikh p. 396. A veces creo que Ignacio Reyes cita bibliografía que en realidad no tiene o no consulta). Igual que en tashelhit inek,
inkan. En tamachek tenemos hnkg (Heath p. 213) hankaa, creo que es la misma raíz y sema.
tajaraste en tamachek significa “invierno”, aunque Masqueray da tahara para “cintura”, que puede estar relacionado con el taxrast (aro).
Desconozco el significado de este baile en el continente, ni si se emplean aros o zarcillos en él.
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Cho Amazigh
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Te refieres a la palabra panamazigh para el invierno "tagrest". La de Tedote no es válida, la traducción clara sigue estando en el amazigh del
Marruecos Central. La de Tagut pues simplemente tiene un significado muy similar al que posee en Cabilio y Tacelhit. El de Tenique y su relación con
el zanaga tiene sin duda paralelismo pero la forma susí parece más similar.
Ya se está viendo que no todo encaja en el esquema cerrado de "todo es tamachek"
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Cho Amazigh
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Vamos con más awalen:
-GORO
En el tamazight de marruecos central: AGRUR = nicho de piedras, pared de piedra para un horno, conjunto de piedras para commemorar actos...y en
tashelhit y cabilio es un cercado o patio donde se reune el ganado.
-JUACLO = nombre que reciben las cuevas en el Hierro donde se solía guardar ganado.
En el dialecto de Siwa tenemos AKLU = nicho. Veamos como es cueva en Tamashek: EKAHAM....
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menkáfete
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Hombre, es que en tamachek suena exactamente así, tajarast, y la idea de que los guanches tuvieran aros y zarcillos como en El Rif, me parece que
habría que demostrarlo ("pequeño" detalle que se le ha escapado a Ignacio). En cuanto a tedawt para tedote, tienes razón, es lo mismo que pasa con
Te-n-er-ife, cuyos paralelos están en el Atlas. Pero fíjate, esta es una lista de "tedotes" en Mauritania, todos con la raíz -dat:
- Ntoueich-dat
- Dab-dat
- El Mhaou-dat
- Gleib Ti-dat-ene (con sufijo -ene como Ansite=Amsittene, - Atlas, Essaouira).
- Guelb Ti-dat-ene
- Ne-dat
- Gleib Mhaimdat
Creo que puede haber relación entre Tedote y Daute.
Y con las demás pasa lo mismo, pero no cuestionan la tesis. Para mi, en La Palma es donde más claros indicios hay para apuntar a los Sanhadja, uno
de cuyos grupos eran los banu warith, que son sin duda los que encuentran los colonizadores en la isla en el siglo XV. Cosa distinta es que estos banu
warith fueran los pobladores originales, lo único que sabemos es que fueron los últimos. Estos grupos Sanhadja son nómadas, se mueven por el
desierto, entre el Atlas y el río Níger, del lado del mar. Sus influencias lingüísticas amazigh nadie las cuestiona, pero su lengua es
tamachek.
Por ejemplo, tú me hablas de Tedote, pero ¿qué es Tigalate? ¿Me lo puedes decir?
Goro, como sabe todo saharaui, es el plural de gara, que es una elevación rocosa en el terreno, que se queda por la erosión del terreno circundante.
En tamachek existe tagert que significa muro de una pared, pero la raíz tiene el sema "resguardo", con el verbo garat que es protegerse, cobijarse,
resguardarse (detrás ed un muro, un escudo, un parapeto...). Aquí una lista de los "goros" de Mauritania:
- Teniaggouri
- Gour Amogjar
- Tarf Tagouraret (con locativo orográfico Tarf, como Tarf-aya).
- Gour Aouarach (es decir "goro auarita", de los banu warith).
- Guelb Tagouraret (tagoror)
- Gour Atil
- Gouraye
juaclo creo que tiene el sema de "retornar" el ganado, después de apacentarlo en la dehesa. el verbo eqqel es muy prolífico y existe el nombre
verbal tewaqle (te-guacle) para regreso, retorno ("traer de vuelta"). ewel es "guardar el ganado". eweq es "confinar, reterner": ¿ewek-ulli como
"encerrar ganado"?. Habría que estudiarlo más.
[Editado el 27-7-2010 por menkáfete]
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Cho Amazigh
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Según tu suena "tajaraste"...y aunque si así fuera ¿qué tiene que ver el invierno con un baile y un instrumento musical?
Si los antiguos isleños tenías zarcillos no lo sé, pero ten en cuenta que hace alusión a un instrumento como el pandero que también es redondo
como un aro.
Sobre tus "tedotes mauritanos" creo que fuerzas demasiado, puede haber alguna semejanza pero ningún paralelismo claro, no es valido.
Vamos con otra awal:
-TAFOR = Leche (espesa) que dan las hembras los primeros días (entre 3 y 5) después del parto, que solía tener lugar entre finales de noviembre y
principios de diciembre. 2. m. Tf. Leche de las cabras. 3. m. Tf. Primera leche que dan las mujeres después del parto.
Claro paralelismo con el TAFURT = "crema de leche" en el habla amazigh de los Ayt Segruchen del Alto Atlas.
Asegurar que en Canarias se hablaba exclusivamente "tamacek" haciendo una identificación total con este dialecto por motivos políticos es una
tergiversación de la realidad. Es mucha casualidad que encontremos palabras claras que no tienen paralelo en tamacek y sí en otros dialectos. Esto
evidencia que aquí se hablaba unos dialectos con personalidad propia que si bien tenían un claro parecido con el tuareg actual, no hemos de olvidar
que tenía influencias de otras hablas amazighes continentales. Creo que está claro que el dialecto más parecido es el tuareg, eso lo reconocemos
todos. Pero tu pretendida intención de separar radicalmente las hablas isleñas y el mismo tuareg actual de la relación e influencia del resto de
hablas amazighes es un simplismo que sólo podría venir de alguien con un "miedo al moro" importante.
Esto que digo no va en contra de tu sugerencia de recuperar la lengua en canarias mediante el tamacek, pero sí va en contra de esa hostilidad ante
otras hablas que hoy son habladas por la inmensa mayoría de los berberófonos y que serán las estandarizadas en el futuro y tenemos a unos pocos
kilometros de las islas.
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menkáfete
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Si quieres te pongo la entrada de Heath para que lo veas con tus propios ojos. Yo no sé cómo ni por qué se hace este baile. Habría que estudiarlo.
Lo que sí sé, por ahora, es que invierno hay en todos lados, pero zarcillos, aros y panderos no. Y en La Palma de esto último no había. Por ahí
empezamos y ya veremos. Es decir, es más probable, con los datos que hay, que se refiera al invierno, que a un zarcillo, aro o pandero. A no ser que
el tajaraste fuera introducido después. Y esta es la manera correcta de empezar a interpretarlo, mientras no sepamos nada más. ¿Qué tiene que ver
un baile con el invierno? Es como preguntar qué tiene que ver la fiesta del beñesmem con el verano. Que haya fiestas por motivos estacionales a mi
me parece lo más normal del mundo. Que el año amazigh esté dividido en dos períodos, uno lunar y otro solar, puede ayudar a entender, por ejemplo,
aunque ya te digo que hay que estudiarlo más.
Lo de los tedotes mauritanos, esa partícula sufijal -dat está ahí para acreditar un tipo de cima o elevación de montaña, por eso se repite y
cuando la acompaña el artículo es tidat (tedote).
tafor es "lo bueno" de la leche, viene del verbo ifrar "ser bueno, apreciado", en tamachek la crema de la leche es afrar. afor es la buena ocasión,
"el mejor momento". Es decir, tafor no es la leche, sino su calidad: "lo mejor" de la leche. Fíjate, lo que te da el tamachek es el sema original, es
decir, el origen de significado.
Yo no he afirmado que en Canarias se hable exclusivamente tamachek, sino que éste era el vehículo común de comunicación en todas las islas. La
identificación guanche-tamachek viene porque la lengua traduce una cultura que es claramente identificable y no puede ser otra (de otro dialecto).
Los motivos políticos yo los veo en un amazighismo mal entendido, que se resiste a toda evidencia POR CONVENIENCIA ("ante otras hablas que hoy son
habladas por la inmensa mayoría de los berberófonos y que serán las estandarizadas en el futuro y tenemos a unos pocos kilometros de las islas") y
con tal de mantener la "panamaziguidad" es capaz de convertir la lengua en un pastiche. Una lengua es una lenggua, no cincuenta. Es como preguntarle a
Prasse o Heath por qué hacen un diccionario y una gramática o léxico de tamachek, si ya existe el kabylio. O decirle a un catalán que para qué se
preocupa si ya existe el castellano, lo habla más gente, está más cerca y más estandarizado. ¿No te das cuenta?
Lo del "miedo al moro", en fin, los guanches eran moros, y lo puedo demostrar, pero eran unos moros tamachek, y eso es lo que afirmo.
¿Qué es tigalate?
[Editado el 28-7-2010 por menkáfete]
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Cho Amazigh
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Eres un experto en darle la vuelta a las cosas a tu conveniencia. Al menos reconoces que aquí no se hablaba tamachek exclusivamente. Tío si
tajaraste es PANDERO creo que esta claro con el zarcillo o aro, y te recuerdo que este baile existía en tenerife y otras islas, y los antiguos si
tenían tambores y quizás panderos. El resto de los comentarios lingüísticos en tu línea...DISPARATES. Amidi, es que es mucha casualidad que
existan tantas palabras de otros dialectos, esto sólo nos confirma que las hablas canarias tenían una personalidad propia, oclusiva y meridional muy
semajante al tamaché, pero no es lo mismo.
Todas las lenguas son pastiches, incluso el mismo español, y el alemán y el italiano o euskera batua ni te digo...Todas las lenguas minorizadas y
dialectalizadas como esta tienen como única supervivencia la estandarización, y esa es la tendencia actual. Con el tamazight pasa lo mismo que con
el árabe, existe una gran variedad dialectal que incluso dificulta la intercomprensión entre los arabófonos y esto lo solucionan con el árabe
clásico ¿alguien dice entonces que los árabes hablan distintas lenguas? Eso lo ven diariamente los amazighes continentales y de ahí ese interés
en la estandarización, es la única manera de resistir ante el empuje del árabe y el francés. Pero que conste que no estoy a favor de pereder la
riqueza lingüística de la lengua y coincido contigo en relacionar al "guanche" con el tamachek sobre todo, pero no de manera excluyente con el resto
de hablas amazighes, eso me parece una auténtica falsificación.
Con respecto a la cultura no termino de estar de acuerdo; ciertamente los tauaregs la han mantenido más porque nunca fueron conquistados por los
árabes, solo por los franceses a comienzos del XX. Además la orografía y condicionantes isleños son radicalmente diferentes al del Sahara. Y aún
así podemos encontrar paralelos culturales con otros grupos amazighes que no son "guantamaché" 
No es una cuestión de oportunismo sino de lo práctico. Vamos a aprender la lengua ¿qué dialecto? el tamashek, vale el más difícil, lejano y de
los menos hablados. Vale da igual...¿qué habla cogemos? porque el tamashek nisiquiera es homogéneo y existen importantes diferencias dialectales
entre los tuaregs...¿con qué material? ¿con qué medios? ¿existe una ortografía reglada del tuareg o se escribe a lo franchute-masqueray? ¿o
habrá que escribir a lo filólogo health?
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menkáfete
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Yo no tengo que reconocer nada, lo he dicho desde el principio.
Dejas clara tu posiciónm de que la elección del tamazigh estándar vía Marruecos-Argelia es de puritita conveniencia. Eso sí es dejar tirados a
los guanches en la cuneta de la historia. Ese tamazigh no es canario y lo considero una suplantación. No vale decir que lo aceptemos porque "se
parece" al guanche: es como decirle a un catalán que acepte el castellano porque "se parece" al catalán. El guanche y el tamachek no "se parecen":
son la misma lengua.
Reivindicas la "personalidad propia" del tamachek de Canarias para separarlo del tamachek continental, pero no para separarlo del tamazigh estándar,
sino todo lo contrario, para decirnos que nos entreguemos a esa identificación y no la cuestionemos. Eso sí es un disparate. ¿Cuál es la verdad
sobre el guanche? ¿O es que eso ya no importa?
Falsificar por conveniencia puede ser "práctico" para el amazighismo, pero para un independentista canario no tiene ningún sentido y es tan agresivo
culturalmente como imponer el español.
Me has planteado menos de diez vocablos y ya vas corriendo a sacar conclusiones. No tengas tanta prisa. A mi me ha costado más esfuerzo y tiempo
identificar el guanche como tamachek.
"el tamashek nisiquiera es homogéneo y existen importantes diferencias dialectales entre los tuaregs". Ah, por ahí empezamos a entendernos...
¿Por qué no me dices qué es tigalate?
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Cho Amazigh
Usuario
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Estado de ánimo: ANEKAR (=Alzado)
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No me vengas con el discurso sentimentaloide y de "dejamos a los guanches botaos en la cuneta". Imponer el tamachek como lo mismo que el guanche si
podrá ser una auténtica suplantación, es más en todo casos erá una suplantación por que las hablas canarias ya desaparecieron . Eso es pura
demagogia y el caso catalán vs castellano no tiene nada que ver -ni en contexto político-cultural ni en lingüística-.
Hay muchas más palabras, estas eran sólo un ejemplo que cogí a boleo. Creo que en mi opinión no has demostrado nada que ya supieramos ¿o acaso
crees que los topónimos mauritanos es un "argumento"? Yo ya dije que estoy a favor de estudiar el tamacek, ya lo he dicho. Lo que no estoy a favor es
de rechazar artificialmente la modalidad abrumadora y mayoritaria de la estandarización amazigh sólo porque sea marroquí o argelina. Eso sí es
polítización de este tema.
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menkáfete
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Me parece tremenda tu respuesta, porque confirma mi afirmación sobre una suplantación de conveniencia. O sea, admites que el tamachek es lo más
cercano y coincidente con el guanche, pero no propones estudiarlo porque "nos conviene más" el tamazigh estándar magrebí, y a los guanches que los
parta un rayo popruqe "las hablas canarias ya desaparecieron".
Hablas como un españolista cultural: yo afirmo que no desapareció el guanche, porque siguió y sigue hablándose en el continente y es la lengua que
hoy se conoce como tamachek.
¿Qué es tigalate?
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Kotan
Usuario
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Algunas observaciones:
- ¿De cuántas standarizaciones de las hablas "mayoritarias" estamos hablando? Porque creo que tenemos, para empezar, kabilio, rifeño, susí... no
parece que resolvamos el problema.
- ¿Cuál es la cercanía de esas standarizaciones con el guanche?
- ¿Cuál es el grado de inteligibilidad del tuareg, entre sus propias hablas, y con respecto al resto de dialectos?
Por otro lado, no tengo clara la relevancia que pueda tener para nosotros el número de hablantes, pero hay que tener en cuenta que el tamachek se
hablaría en cinco o seis estados africanos (incluída Argelia), mientras el resto de hablas se limitan a uno, ¿no?
"- He regresado del exilio para emprender la guerra y recuperar nuestra tierra, nuestros derechos de sangre. Y para tal fin reclamo la ayuda
de todos mis compatriotas, y ellos responderán. Los buenos, los malos... y los peores."
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Ugranfir
Usuario
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Estado de ánimo: a por ellos!
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El pandero se utilizaba en La Palma hasta entrado el siglo XX, de hecho aún se usa en ciertas parroquias en Navidad. No hablo de panderetas, sino de
panderos grandes, similares a los de Tenerife y otras islas.
El dialecto rifeño se habla en algunas localidades del Oranesado, en Argelia, además es una de las lenguas mas habladas en Cataluña, Holanda y
Bélgica. El dialecto Tashelhit, también se habla en ciertas zonas de Argelia fronterizas con Marruecos. El Cabilio tiene muchos hablantes en Francia
y otros países. Me parece que el dialecto Chaoui, tiene algunos hablantes también en Túnez.
Hay muchos militantes que no ven bien la estandarización realizada por el IRCAM, en el sentido de que intenta aunar hablas bien diferentes entre sí,
con el único motivo de estar hablados por ciudadanos bajo el Estado marroquí. Desde mi punto de vista tendría que hacerse una estandarización,
pero entre los diferentes grupos de la Tamazigh y luego en su totalidad. Es decir, que primero se unifiquen los "septentrionales": el Rifeño,
Cabilio, Chenoui, Chaoui,etc, por un lado,y luego por otro los "meridionales". Así se haría de manera mas equitativa y coherente, sin tener que
padecer los problemas derivados de estados artificiales que nada tienen que ver con la lengua.
Por último, me ratifico en mi opinión. Cuando los antiguos canarios llegaron a las Islas, no existía el dialecto Tamashek como tal. Afirmar que
sí,supondría elevarlo a la categoría de dialecto más antiguo del mundo, o uno de los más antiguos por lo menos. Existe un gran parecido, porque
es un habla arcaizante que conserva lo más antiguo de la lengua, no porque sean la misma. Esto es una cuestión de lógica aplastante. Aparte de que
culturalmente los antiguos canarios poseen muchísimas coincidencias con otras áreas del continente, no solo con el mundo Tuareg ni mucho menos.
[Editado el 28-7-2010 por Ugranfir]
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menkáfete
Usuario
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El tamachek tiene todas las características para ser considerada una lengua y no un dialecto. Por eso hay una gramática y un vocabulario propios,
desde Masqueray a Heath, pasando por Foucauld y Prasse.
Dejo a Heath que lo explica mejor que yo:
"Como las variedades Tuareg se hablan por nómadas y trashumantes de una vasta área en el Sur de Argelia, Norte de Mali, el Norte de la República de
Níger, y (más recientemente) en Burkina Fasso, y como en un área local dada hay muchas divisiones tribales y de casta que tienen ramificaciones
lingüísticas, es muy difícil decidir si estamos tratando con una sola lengua Tuareg (con muchos dialectos), o dos o más lenguas (cada una con
alguna variación dialectal interna)."
Hago un inciso: esto es exactamente lo que pasa con las variantes dialectales internas, al menos tres, señaladas en las fuentes para el guanche.
"He aquí una división popular del Tuareg:
Tamashek: Mali, menos Menaka
Tamajak: Niger, Mali (Menaka)
Tamahak: Argelia (Ahaggar).
Esta división está basada en la pronunciación del nombre para la lengua misma... la diferencia está en la sibilante, que aparece como s en
Tamashek, como z en Tamajak (donde la j se pronuncia como en francés), y como h en Tamahak.
No obstante, el Tamajak por sí mismo está dividido en dos grupos algo distintos que deberían ser considerados como dotados de un estatus autónomo.
La siguiente versión es algo mejor que la popular, aunque todavía no he realizado una investigación sobre la materia y me reservo el derecho de
cambiarla en el futuro.
Versión revisada del Tuareg:
- Tamashek: Mali (Kidal, Gao, Tombuktú).
- Tawellemmett: Noroeste de Niger, Mali (Menaka)
- Tayert: Niger (Norte, área del Air)
- Tamahak: Argelia (Ahaggar)
Tawellemmett es la lengua de la confederación tribal de los Iwellemeden que ocupa la mayor parte del Noroeste de Niger y se extiende dentro de la
región de Menaka al Este de Mali.
En la web de Ethnologue (vista en 2004), las cifras de población que da son 270.000 para tamashek, 62.000 para tamahak, 640.000 para Tawellemmett, y
250.000 para Tayert.
Usaré el término Tamashek en este sentido, por ejemplo para las variedades de Mali excepto la Tawellemmett de Menaka. Sin embargo, el término se
usa en Mali como una denominación general para todas las variedades Tuareg del país, incluyendo la Tawellemmett de Menaka."
Heath aún distingue además cuatro variantes para el Tuareg de Mali, según la zona donde se habla.
Como pueden ver, la pretensión de estandarización del amazighismo es como una apisonadora sobre estas flores del patrimonio lingüístico tamachek,
con las que está directamente emparentado el guanche. Una auténtica barbaridad (nunca mejor dicho).
[Editado el 28-7-2010 por menkáfete]
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