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Octavio Hernández
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El libro de Jorge Dorta. "Canarias con futuro"
He leído el libro de Jorge Dorta. Me ha llevado unas horas pero es fácil de leer y comprender. Es un esfuerzo intelectual que valoro porque son
necesarias obras como ésta que sienten precedentes para nuevas aportaciones.
He escuchado también la entrevista al autor en RPC, un tono didáctico y sencillo que refleja bien el talante pedagógico del libro.
Bien, hasta aquí los parabienes.
El libro es un ensayo político realizado por un broker financiero de centro-liberal que admira el sistema norteamericano, desde sus orígenes hasta
esas teorías de juegos y lógicas borrosas que nos han conducido a la crisis capitalista actual. Parece un libro extemporáneo, antes que nada,
porque es como si se hubiera escrito antes de la quiebra de Lehman Brothers.
Lógicamente, el autor es un centrista que rechaza de forma tajante las ideas de izquierdas, a las que cuelga los tópicos al uso desde hace décadas.
Hay demasiados tópicos y simplezas en su discurso sobre la estrategia de independencia y también propuestas que juzgo anticanarias, como el ataque
que hace al sistema de Cabildos, pues una cosa es la oligarquía y otra la propia experiencia histórica de Canarias.
Debajo del discurso independentista, Jorge Dorta pone unos objetivos que caben y hasta son más realizables bajo el actual colonialismo
hispano-europeo. A menudo, leyéndolo con atención, da la impresión de que desconoce la realidad de Canarias, tanto en un sentido histórico como
más actual, precisamente porque algunos de los objetivos económicos que intenta proponer como novedosos podrían ser firmados mañana mismo por la
actual oligarquía caciquil canaria, que paradójicamente él tanto critica.
Por eso, la impresión es que el criterio para comprender el contenido de la estrategia propuesta es simplemente una dosis de pragmatismo y realismo:
querido Jorge, si el capital financiero español de origen canario, “nuestros” empresarios, no hacen en condiciones de dependencia algunas de las
cosas que tú propones realizar con la independencia, no es porque tu proyecto independentista sea antagónico para España -¡no lo es!- sino porque
ellos conocen mejor los límites de la realidad, y tú los omites. Omites las dificultades del modelo que planteas, que coexisten en el capitalismo
burocrático colonial actual.
Porque, ¿para qué queremos los canarios la independencia que planteas? Es un camino al infierno empedrado de buenas intenciones. Un infierno
capitalista nacional pero ¡sin nacionalizaciones!, entregado a la fantasía del libre juego del mercado y la actividad empresarial, explotando
“mejor” “nuestros recursos” en una “economía abierta”. Sólo te ha faltado concretar mejor el decálogo neoliberal que, por si no te has
enterado, acaba de fracasar estrepitosamente en todo el mundo.
Quiero entender, razonablemente, que tu apelación al centrismo ideológico es una muestra de desgaste y cansancio con la eternización de las
divisiones y el caos ideológico que se han enseñoreado en el independentismo canario desde su origen contemporáneo.
Frente a “los extremos”, dice Jorge Dorta, el centro sí que “es peligroso”. Puedo entenderlo como una llamada al realismo dentro del régimen
político caciquil y ahí podemos coincidir, en que cualquier discurso centrado llega mejor en una sociedad conservadora y oprimida por la
postergación y el atraso, pero desde el momento en que conviertes eso en un programa estratégico, tanto político como económico, que se posiciona
contra lo que llamas ideas o propuestas “de extrema izquierda”, puestas al mismo nivel que la “extrema derecha”, y defiendes un centro
ideológico abiertamente neoliberal y promotor de un capitalismo basado en la especulación financiera que acaba de desriscarse en Wall Street y por
todos los demás parquets del mundo liberal-occidental, pues no sé que decirte. Conmigo no cuentes para ese proyecto.
El libro de Jorge Dorta es una aportación interesante, un esfuerzo que se debe atender y valorar (¡hay que comprar el libro para que se escriban
más en esta línea!) pero creo que no encaja con el pensamiento compartido por la mayoría de los independentistas ni, desde luego, con la estrategia
y práctica del MLNC durante esta década. Y no lo digo como un rechazo, ni un desprecio. Nada de eso. Ni tampoco desde una postura conservadora de un
supuesto “estatus” independentista que no existe, como si rechazara cambiar el discurso o el programa en el que muchos independentistas canarios
se han ido formando o deformando, construyendo y reconstruyendo algunas ideas básicas.
Mi crítica se basa en que del proyecto descrito hay cuestiones interesantes que se pueden discutir y admitir en una estrategia con vocación social
mayoritaria, pero lamentablemente el resultado del proyecto en conjunto, tal como lo has formulado, me parece que conducirá a más de lo que ya
tenemos y probablemente algo peor.
Es verdad que el independentismo canario no tiene una estrategia definida, y que libros como el de Jorde Dorta ayudan a definirla. Pero eso no se debe
confundir con compartirla. Digamos que somos compañeros independentistas que pensamos distinto sobre qué sea lo mejor para Canarias desde un punto
de vista independentista.
Mis felicitaciones por el libro y mi aprecio al esfuerzo de esta publicación, cuya lectura y discusión recomiendo.
[Editado el 29-4-2010 por Octavio Hernández]
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Sangre Aborigen
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Sin embargo, yo creo que el modelo económico que propone el autor (liberalismo económico) es el único que se podría desarrollar actualmente en
Canarias, así como en una futura independencia. Quizá el autor no defienda sus ideas (que las veo más tirando al extremo de izquierda: Comunismo),
pero la realidad es que lo que usted defiende sería cavar una tumba para Canarias.
Canarias no debe renunciar a practicar una democracia lo más directa posible con clara tendencia izquierdista, pero dentro de ese mercado
globalizado. Salir de él y entrar en restricciones si sería cerrarnos todas las puertas, pues somos islas, de la otra forma seríamos un punto
estratégico muy interesante para el resto de países.
Y todo lo que él propone no se puede realizar desde la dependencia, y usted lo sabe por mucho que lo nombre.
Un saludo cordial.
[Editado el 29-4-2010 por Sangre Aborigen]
[Editado el 29-4-2010 por Sangre Aborigen]
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TTauco
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La mayoria del pueblo canario piensa que la independencia es inviable porque es lo que le ha hecho creer el colonialismo.
La imaginan y piensan inviable desde el sistema que conocen y que hoy en dia existe en el archipiélago.
En ese sentido encuentro práctico y muy interesante el libro de Jorge - Ancor, porque desarma todas las tesis colonialistas, ratifica nuestras
aspiraciones, además de responder a los tópicos desde la visión de la mayoria del pueblo canario, que desgraciadamente para nosotros no piensa en
clave socialista.
De las cosas que se hacen para construir hay que sacar lo bueno, lo positivo y pienso que este libro le puede quitar temores y la venda de los ojos a
muchos canarios.
Somos muchos los que primero hemos tomado conciencia de que Canarias debe de ser independiente y luego hemos tomado conciencia de clase y de que
modelo de estado queremos para este país.
Es por eso que recomiendo la compra y lectura del libro.
Saludos y mi más sincera enhorabuena.
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Octavio Hernández
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Lean el libro.
Con detenimiento.
Después hablamos.
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Dailos
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| Cita | | Somos muchos los que primero hemos tomado conciencia de que Canarias debe de ser independiente y luego hemos tomado conciencia de clase y de que
modelo de estado queremos para este país. |
Y también somos muchos los que hemos vivido el proceso al contrario. La visión mayoritaria del pueblo canario, a día de hoy, no piensa en clave
socialista, cierto, pero tampoco piensa en clave independentista.
En cuanto al libro, aún no lo he leído, por lo que no puedo opinar sobre él.
1º) La piedra es la única cosa que recibe dos veces la patada de una misma persona.
2º) Los medios no justifican el fin
3º) Ladran, luego... son perros.
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Agustin
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No he leido el libro (lo compraré y leeré inmediatamente, sin pre-juicios), por eso no voy a entrar, de momento, en su contenido.
No obstante, considero de cierto interés (a propósito de algunos post, que señalan una tendencia existente en el MLNC), es plantear, una vez más,
el viejísimo debate acerca de si procede (o incluso, si es materialmente posible) separar la lucha por la liberación nacional de este pueblo, de la
lucha por una profunda transformación social que permita a nuestra clase trabajadora (esto es: a la mayoría social de esta tierra) emanciparse
igualmente de un sistema económico, social y cultural caracterizado por profundas desigualdades, y un sistema productivo "interno" regido por las
reglas de la explotación. Por extensión, si es posible plantear una separación radical entre "la etapa" de la lucha por la Independencia nacional
(la creación de un Estado propio), de la supuesta "otra etapa" consistente en la lucha por un proyecto de sociedad que se caracterice por la
sostenibilidad del Sistema resultante (esto es: la lucha por el socialismo -del "Siglo XXI", naturalmente, ¿de cuál otro podría ser...?); habida
cuenta de que las relaciones de producción actualmente vigentes conducen a la degradación y destrucción, no sólo de las personas, sino también
del propio territorio en que vivimos.
Aunque ese es un asunto que viene de antiguo, y para nada circunscrito a Canarias (ha estado presente en todos y cada uno de los debates que han
provocado la definición de las estrategias a seguir en todas las revoluciones que en el mundo han sido, desde el Siglo XVIII hasta ahora), creo
oportuno apuntar que el llamado "etapismo estricto" es, en mi opinión, un planteamiento claramente anticientífico, y su traducción política
conduce inevitablemente a la defensa de estrategias equivocadas, e incluso reaccionarias, que llevan (al menos objetivamente) a situar a la clase
trabajadora canaria en condiciones de sumisión ideológica y política, en relación con la burguesía criolla o pequeñoburguesía.
Cuando Marx señalaba que "toda la historia de la sociedad es la historia de la lucha de clases", no lanzaba una mera "consigna política" al viento,
sino dejaba constancia de un hecho científico, una conclusión que se derivaba de un profundo estudio de las sociedades humanas, de sus relaciones y
sistemas de producción, en el transcurso del devenir histórico y de su proyección futura.
La negación de la existencia de contradicciones antagónicas de Clase, es un fenómeno típico (y hasta una tópica costumbre) de la ideología
burguesa. En los casos extremos, nos encontramos con construcciones teóricas ultrarreaccionarias (propias de los sistemas fascistas), en las que se
niega, simple y llanamente, la existencia de Clases, en virtud de abstracciones diversas.
Desde un punto de vista dialéctico (esto es: partiendo de un método de análisis científico), el mecanicismo propio del "etapismo estricto" resulta
inviable, porque parte de unas premisa falsa: la de considerar que el sistema de contradicciones realmente existente en un lugar y momento histórico
dado, puede ser "compartimentado"; de tal manera que, por la mera y concorde voluntad de los agentes sociales concurrentes, la lucha se puede
circunscribir, estrictamente, a la resolución de "una" de las contradicciones (la que se denomina, habitualmente, "contradicción principal"),
soslayando absolutamente el resto, que "aflorarían" una vez fuera resuelta la citada "contradicción principal".
La vida real no funciona así.
El "etapismo autista" pretende ignorar que la existencia de fenómenos sociales diversos, caracterizados por sus propias contradicciones internas, que
se interrelacionan, es un hecho objetivo cuya presencia no está sujeta a la disponibilidad subjetiva de nadie.
Aplicando los anteriores razonamientos a nuestra realidad canaria, permítanme esbozar, brevemente, las siguientes conclusiones:
-Partiendo del hecho de que Canarias es una colonia de España, pendiente de emancipar, existe, igualmente, otra circunstancia de hecho ineludible: en
Canarias hay Clases sociales y (por consiguiente), intereses de Clase diversos, y hasta contradictorios entre sí; por lo que en Canarias, además de
la lucha por la construcción de un Estado propio (que despeje el fenómeno contradictorio colonial), habrá de abordarse, indefectiblemente, el
modelo social, cultural y económico que resulte de dicha lucha de liberación nacional. Cada Clase social que intervenga en la lucha contra el
colonialismo, tenderá a imponer un modelo de sociedad que resulte acorde con sus intereses de Clase, que no son convergentes entre ellas, sino
contradictorios: a los sectores de la burguesía criolla susceptibles de ganar para la causa independentista, le interesará un modelo
socio-económico lo más parecido al actualmente vigente (con la sola diferencia esencial de que estará libre del "corsé" que impone su actual
dependencia de la Metrópoli). A las clases trabajadoras canarias, por contra, les interesará que el modelo social resultante, sea lo más favorable
posible a su interés de terminar con la explotación que sufre por parte de la burguesía (no solo de la colonial y la "de servicio", sino también
la de aquellos burgueses criollos susceptibles de ser ganados para la causa independentista -un sector marginal, por cierto, aunque este es otro
asunto a abordar en otro trabajo-).
-Cada Clase social, en función de sus intereses de Clase, tiene su específico planteamiento cosmogónico, su particular visión de cómo es y cómo
debe ser la realidad social en que se desenvuelve: a eso se le llama "ideología". A partir de esa ideología, cada Clase social construye sus
tácticas y estrategias de intervención social: a eso se le llama "política". Es un hecho científico, contrastado empíricamente, que cada Clase,
en el curso de la lucha política e ideológica, tratará de imponer su hegemonía sobre las demás (es un fenómeno inherente a la propia existencia
de la Clase).
Lo dicho significa, ni más ni menos, que si en la lucha contra el colonialismo convergen Clases sociales que, a su vez, tienen intereses
contradictorios entre sí, lo lógico será que tales intereses de Clase se traduzcan en posicionamientos ideológicos y políticos diversos. Tratar
de negar esa realidad objetiva es adoptar la "táctica del avestruz". Y en el caso de los que pretendan representar a la clase trabajadora, esa
táctica es suicida, y la llevará directamente a ser "engullida" por el enemigo de Clase (aunque sea "aliado circunstancial").
-¿Significa lo anterior que no hay espacio para la convergencia, en torno a un Programa Unitario, de aquellas Clases y sectores de Clase que estén
interesadas en luchar contra el colonialismo?: de ninguna manera. La alianza interclasista de todos los sectores objetivamente interesados en
sacudirse el yugo colonial, no sólo es posible; es además necesaria y hasta imprescindible, si queremos acumular las suficientes fuerzas que nos
permitan enfrentar a un enemigo tan formidable, en unas condiciones debilidad como las que nos encontramos.
Pero eso es una cosa (avanzar juntos hasta donde nos sea posible, en torno a un Programa común), y otra muy distinta es la pretensión de censurar la
natural expresión de las diversas corrientes ideológicas (y por consiguiente, políticas) que forman parte de la Alianza anticolonial. E intolerable
resulta reprimir (a través de diversas actitudes coercitivas) su libre exposición pública, tal como pasó en las Manifestaciones por la
descolonización celebradas en Tenerife y Gran Canaria.
Tal como expresé antes, la afirmación de la "inexistencia" de contradicciones de Clase (o lo que es lo mismo, plantear la posibilidad objetiva de
"aplazar" su manifestación, en la lucha por la hegemonía, respetando la pluralidad del conjunto), en función de un "interés supremo" (por ejemplo,
"la Patria", tomada como una abstracción, y no como un hecho histórico formado por personas, territorio y relaciones sociales tomadas en sentido
amplio) es un fenómeno típico y tópico de la ideología irracional burguesa y pequeñoburguesa.
El camino de convocar Movilizaciones en torno a un planteamiento político unitario (la descolonización, el derecho a la autodeterminación...),
capaz de ser asumido por diversos sectores de Clase en Canarias, es perfectamente correcto. Pero los Programas tácticos unitarios deben ser
consecuentes con las fuerzas sociales que están dispuestas a sumarse a la lucha común: y en Canarias, el tiempo de la Oligarquía (como posible
agente social destinado a construir la nación propia) pasó hace ya muchas decenas de años (de hecho, más de un Siglo), por lo que el conjunto de
las fuerzas sociales susceptibles de ser sumadas a la lucha por la Independencia (que no son otras que las llamadas "clases populares"), deben ser
dotadas de un Programa progresista, que no ignore las aspiraciones emancipatorias de la mayoría social. ¡Y desde luego!, que no insista en asfixiar
la libre expresión práctica de aquellas organizaciones de la izquierda independentista que quieran sumarse (porque éstas son la columna vertebral
del movimiento).
La pluralidad no nos va a debilitar; mas bien lo contrario, su natural manifestación va a servir para sumar.
...Pero hay hombres que luchan solo lo imprescindible:
Esos son los de toda la vida.
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Ancor Dorta
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Octavio creo que deberias releer el libro sin dogmatismos. Me sorprenden algunas de tus afirmaciones y te agradezco otras.
Podriamos discutir si la quiebra de Lehman es la primera de un banco de inversion o la ultima, ......... ni lo uno ni lo otro.
Podriamos discutir si la quiebra de Lehman es anterior o posterior al colapso de la economia sovietica.
Podriamos discutir sobre los origenes de la crisis o de como el desquilibrio causado en la economia mundial por el efecto de china ha alterado las
reglas del juego, o como la cuestion era a ver quien estallaba antes si USA o China
Podemos tambien discutir los origenes de la burbuja inmobiliaria global y como ha sido causada por el intervencionismo
Podriamos tamtien analizar los resultados de esas dos experiencias que son lo mas parecido a un ensayo de laboratorio que podemos obtener en las
ciencias sociales como es el estudio de corea del norte vs corea el sur o de la Alemania del Oeste y la antigua RDA.
Pero nos perderiamos en un debabte ideologico sin fin.
Por ello solo me voy a centrar en dos cuestiones, la primera el pragmatismo. Si es cierto el libro es eminentemente pragmatico y ofrece soluciones
reales e implementables, por lo que me sorprende tu afirmacion de que "ellos conocen mejor los límites de la realidad, y tú los omites. Omites las
dificultades del modelo que planteas".
Cuentame que dificultades son esas, pero dejemos de lado los dogmas y las lecturas literales a Fanonn o a Marx. y hagamos el esfuerzo de adaptacion a
una realidad concreta en el espacio y el tiempo.
Lo bonito del analisis del libro es que usa las herramientas de analisis del liberalismo (teoria de juegos, etc...) y conceptos derivados del analisis
marxista (como es la superestructura) y se eliga uno u otro camino se llega a las mismas conclusiones y a la misma solucion.
Si te fijas la solucion tiene un componente social importante a traves de la creacion de fondos soberanos, por lo que las nacionalizaciones que
planteas no son necesarias ni desables. No necesito nacionalizar un cuasi monopolio pagando un precio de adquisicion elevadisimo, me basta con que
deje de ser monopolio.
Este libro rompe topicos para todos, incluyendo topicos entre los independentistas y es logico que genere un cierto rechazo, a lo mejor una segunda
lectura te revela matices y reflexiones que una primera lectura rapida no es capaz de captar.
De lo que si me alegro es de que el libro este causando debate, lo cual es su fin ultimo.
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TTauco
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Cita Originalmente escrito por Dailos  | | Cita | | Somos muchos los que primero hemos tomado conciencia de que Canarias debe de ser independiente y luego hemos tomado conciencia de clase y de que
modelo de estado queremos para este país. |
Y también somos muchos los que hemos vivido el proceso al contrario. La visión mayoritaria del pueblo canario, a día de hoy, no piensa en clave
socialista, cierto, pero tampoco piensa en clave independentista.
En cuanto al libro, aún no lo he leído, por lo que no puedo opinar sobre él. |
Precisamente porque la mayoria del pueblo canario no piensa en clave independentista (por los muchos temores y tópicos que el colonialismo ha tratado
de difundir), "Canarias con Futuro" sirve para que tomen conciencia de que la independencia es posible, viable y que muy al contrario de lo que se nos
ha dicho lo verdaderamente insostenible es nuestra pertenencia a España, la cual nos cuesta muy cara.
[Editado el 30-4-2010 por TTauco]
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Sirma
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Como he escrito anteriormente, este libro cumple varias funciones, una de ellas es romper de los tópicos económicos de los dependentista de forma
razonada y sobre todo dar una alternativa económica al caos actual.
Este libro y ante una mejor alternativa, debe ser el libro de consulta de todos los que creemos en una CANARIAS libre y soberana tanto económicamente
como políticamente.También estamos a la espera de un debate economico serio con economistas canarios a favor o en contra de dicha soberania.
Saludos a todos
[Editado el 1-5-2010 por Sirma]
[Editado el 1-5-2010 por Sirma]
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Octavio Hernández
Usuario
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Gracias por tu respuesta, Jorge.
Me asignas posiciones que no sostengo, pero sostienes las que he descrito. Tu libro tiene la virtud de hablar claro y no esconder las cosas, que es
digno de agradecer.
Mi modelo para una Canarias independiente no es el "socialismo real", pero desde luego tampoco un neoliberalismo como el que planteas. Yo creo que el
agua, el suelo (y subsuelo) y el sistema eléctrico se deben nacionalizar, con derechos de uso privado autorizables y reversibles en función del
interés público, pero manteniéndose la propiedad pública. Ello no obedece a ningún esquema ideológico, sino a la necesidad objetiva, debido a la
escasez y fragmentación de esos recursos básicos, y porque la terratenencia, la aguatenencia y la externalización de la generación y transporte de
energía son incompatibles con la independencia y la base del poder de la clase dominante pro-colonialista en Canarias.
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Ancor Dorta
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Octavio,
Veo que eres un hombre de tus convicciones y tus principios. Respeto tu opinion aunque no la comparta. Noto capacidad dialectica y retorica, ya que no
contestas mis preguntas y desvias el tema sin aportar datos, pero falta de flexibilidad ideologica.
Si para ti lo que planteo es un neoliberalismo absoluto, me asombra. En realidad es mucho mas parecido a un capitalismo de Estado tipo Singapur o
Noruega que a otra cosa, aunque con un componente meritocratico y es quizas ahi en donde divergemos.
En mi opinion el modelo que describes nos llevaria de cabeza de nuevo a la maldicion de los recursos naturales ya que no solo no incrementaria el buen
gobierno sino que lo debilitaria aun mas. Solamente cambiariamos la forma y las caras pero sin cambiar el modelo, un error que ha llevado a tantos
Estados fallidos en situaciones de post-descolonizacion.
[Editado el 1-5-2010 por Ancor Dorta]
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Octavio Hernández
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Cuanto más escribes, más confirmas lo que ya está claramente escrito en tu libro. Tu estrategia es absurda, porque históricamente los caciques que
tenemos no necesitan ser sustituidos por otros en el juego capitalista-terrateniente, para eso se bastan ellos mejor de lo que jamás puedas hacerlo
tú. Para el viaje que planteas no hacen falta alforjas: tu modelo conduce a un caciquismo con otras caras y una relación neocolonial que es peor que
el actual pacto colonial.
Cuando se impugna el hecho colonial, o se entra en un antagonismo con la clase dominante que forma parte del colonialismo (esos empresarios a los que
quieres unir y mediar por ellos con el capital financiero, en fin, me tienta un poco la risa), o se acaba formando parte de ella.
Quizá tu libro no es para que lo discutas con nosotros, sino con Antonio Plasencia, Ignacio González, los hermanos Tadeo, etc. Prueba y verás. Son
gente que escucha, no creas, y seguramente te harán ver esa realidad que omites en tu libro.
Yo no he descrito ningún modelo, sólo he mencionado una medida imprescindible si de lo que hablamos es de independencia. Porque la independencia,
querido Jorge, no es un cambio normativo, sino que éste sólo es posible derrotando políticamente a la clase dominante y nacionalizando aquello que
la convierte en pilar del colonialismo español desde hace cinco siglos: la tierra, el agua y el sistema energético.
No es un "modelo", simplemente sin eso no habrá independencia, ni democracia.
Jorge, tu estrategia contiene un sinsentido: pretendes que los independentistas ocupemos en ella el lugar de esos burgueses y terratenientes que no te
apoyan -ellos lo tienen bastante más claro que tú, sobre el REF, la ZEC, y todo lo demás- pero nosotros, en general, somos enemigos de clase de
ellos y me parece que así difícilmente vamos a llegar a ningún acuerdo.
No me refiero a algunas ideas aisladas en tu análisis que puedo compartir, por supuesto, sino al resultado de conjunto. Creo que no es mejor para
Canarias que la situación actual, bien porque necesita un apoyo de la clase dominante que no vas a encontrar, o bien porque si te apoyaran iríamos
de cabeza a un modelo capitalista y a formas de dependencia peores -para nosotros, para el conjunto del pueblo, no para ellos, claro- que las
actuales.
[Editado el 1-5-2010 por Octavio Hernández]
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Ancor Dorta
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Octavio, realmente cuanto mas discutimos mas tengo la impresion de que o no te has leido el libro, o que no lo has entendido o que sacas las
conclusiones que te da la gana.
Toda sociedad tiene una elite, bien sea politico-burocratica tipo politburo sovietico, o bien sea politico-economica como en las democracias actuales.
Si aplicamos un analisis de la "superestructura" vemos que la morfologia de la elite esta condicionada a los incentivos implicitos en dicha
superestructura. Si en lugar de aplicar el analisis estructural-marxista aplicamos el analisis neoliberal a traves de la teoria de juegos llegamos a
la misma conclusion a traves del concepto del equilibrio de nash.
Por tanto no es una cuestion de que si el culpable es la metropoli o la oligarquia, son ambos, pero en ultima instancia es la mano y no el punyal. La
morfologia de la oligarquia es el resultado de los incentivos estruturados por la metropoli, y si cambias dichos incentivos cambiaras la morfologia de
las elites porque cambiaras los factores de exito. (ver Max Webter- teoria de rotacion de las elites)
Para mi las nacionalizaciones no son tan importantes por dos razones. Primera que mi mundo no se acaba en el roque de anaga ni en la isleta, veo a
Canarias como parte de un mundo globalizado no limitado a mercados interiores. Segundo, porque la solucion a traves de fondos soberanos las hace
innecesarias.
Imagino que cuando hablas de nacionalizacion hablas de nacionalizacion CON compensacion, es decir que el Estado compra el monopolio y paga el precio
de la empresa como monopolio, es decir un precio mucho mas alto que si no fuera monopolistica. Yo particularmente lo veo un mal negocio para el pueblo
canario, prefiero romper ese monopolio, obligarla a competir, a bajar sus margenes y a irse del mercado si no es competitiva. Consigo lo mismo de
forma mucho mas barata y sin que la nacionalizacion se convierta en un gran negocio para el "expropiado".
Octavio como ves una cosa es la teoria y otra la aplicacion practica.
Creo que lo interesante del modelo que propongo es que desde el analisis de la izquierda o de la derecha se llega a la misma conclusion ............ y
a la misma solucion. Como he dicho alguna ven en la radio los argumentos hacen que ni siquiera necesites ser nacionalista para ser independentista.
Esto es lo que permite construir un movimiento civil pro independencia que sea masivo y no marginal.
En el fondo el libro dice que es imposible que Canarias se desarrolle, explote sus recursos naturales, que las ganancias de dichos recursos queden en
Canarias y que se conjure la maldicion de los recursos naturales simultaneamente si sigue perteneciendo a Espana. Por lo tanto el poder conjurar
dicha maldicion de los recursos es el principal argumento pro independencia
Si nos fijamos en los paises que han sabido conjurar dicha maldicion como noruega, chile, botswana o singapur, el modelo no es muy distinto al que yo
propongo.
Es una solucion tecnica independiente de ideologias y que se situa en posiciones moderadas de centro, que es donde esta la mayoria de la base social
canaria. Recuerda que no hay independencia sin base social.
Como veras este es un argumento poderoso, aceptable y por encima de ideologias politicas. Despues de la independencia usted podra seguir siendo de la
ideologia que usted quiera y podra proponerla al pueblo canario en elecciones libres y democraticas.
Desafortunadamente, o afortunadamente, el modelo de descolonizacion de izquierda basado en Fannon ha resultado historicamente en estados fallidos y
dictaduras. Me gustaria saber que argumentos propones para evitar que esto sea asi en Canarias.
Octavio, no trato de convencerte, respeto tu opinion aunque no la comparta. Pero si quiero contestarte para que el lector de este foro no saque las
conclusiones equivocadas.
[Editado el 4-5-2010 por Ancor Dorta]
[Editado el 4-5-2010 por Ancor Dorta]
[Editado el 4-5-2010 por Ancor Dorta]
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Nodependentista
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| Cita | | Imagino que cuando hablas de nacionalizacion hablas de nacionalizacion CON compensacion, es decir que el Estado compra el monopolio y paga el precio
de la empresa como monopolio, es decir un precio mucho mas alto que si no fuera monopolistica. Yo particularmente lo veo un mal negocio para el pueblo
canario, prefiero romper ese monopolio, obligarla a competir, a bajar sus margenes y a irse del mercado si no es competitiva. Consigo lo mismo de
forma mucho mas barata y sin que la nacionalizacion se convierta en un gran negocio para el "expropiado". |
¿No se podria utilizar en algunos casos la Nacionalizacion sin compensacion? ¿Que piensa Sr. Ancor de esto?
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Octavio Hernández
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Jorge, he leído el libro, detenidamente. Si no comparto tu estrategia de independencia, tu proyecto para Canarias, es por fundadas razones y
abismales diferencias con el hilo fundamental de tu planteamiento, aún compartiendo cuestiones secundarias o de quinto orden.
Aprecio el trabajo que supone escribir y publicar un libro como el tuyo. Creo que hay que valorarlo, comprarlo y leerlo, para premiar esa actitud y
fomentar otra iniciativas de investigación, estudio y publicación de propuestas alternativas independentistas.
Por eso no he sido duro con el contenido. Aunque no te lo parezca, podría ser mucho más incisivo. Pero entonces a lo mejor desincentivaría que se
comprara, que se leyera, desmotivaría iniciativas como la tuya y adelantaría un debate que quiero que se produzca, pero a partir de la lectura y por
otros independentistas. Entre otras cosas, porque el contenido de tu libro es tan diáfano, tan transparente, que uno leyendo se pregunta a veces si
es que eres un ingenuo o un osado. Por esa claridad expositiva, que te agradezco no sin cierta sorna, no abrigo duda alguna acerca de la coincidencia
de criterio que una mayoría de lectores independentistas compartirán conmigo. Ocioso sería, por lo tanto, adelantar yo el diagnóstico.
No estamos oponiendo dos alternativas, querido Jorge. Estamos discutiendo la viabilidad y deseabilidad de la tuya.
Empecemos, si quieres, por algo sencillo. Constantemente empleas "nuestro/a, nuestros/as" o "nosotros". Dime una cosa, ¿a quién/quiénes te
refieres?
Por ejemplo, cuando escribes sobre el decreto de Puertos Francos (p. 193): "Separados de la política aduanera española y libres para perseguir
nuestros propios intereses, esta ley provocó un notable crecimiento de la economía de las islas, favoreciendo el libre comercio por
vez primera en nuestra historia. Era la época en la que las propiedades en las islas se compraban y vendían en libras esterlinas".
O esto:
"Hicieron más por nosotros los ingleses en esos 50 años que España en 500" (p. 194).
¿ nosotros, quiénes?
Tú respondes sin querer:
"el protagonismo principal correspondió a la "burguesía agromercantil" local (...) Las cifras (...) muestran el dinamismo de esa burguesía" (Yo
también he leído a Carnero, además de saber quién fue su abuelo).
Supongo que por esto no quieres a Marx ni en pintura. Por que él permite saber a quién te refieres cuando hablas de "nosotros", "nuestra economía",
"nuestros intereses". Eres absolutamente transparente, Jorge.
Dices que las nacionalizaciones de la tierra, el agua y el sistema energético no son importantes, ni necesarias. Pero mira, en tu libro sostienes,
analizando la RIC (p. 203):
"desde la perspectiva española el razonamiento es el siguiente, "tu no me pagas impuestos, pero mis empresas tampoco te pagan a ti impuestos por el
beneficio que saquen en tu tierra, y uso el beneficio inflado contablemente para desposeerte de tu tierra y asegurar el dominio de mis empresas en los
servicios básicos como el agua, la electricidad o la telefonía. La RIC es un elemento para perpetuar el mercado cautivo y el régimen colonial, eso
sí, muy bien disfrazado."
Jorge, vamos a ver: "tu" y "mis" ¿de quién? ¿quiénes son?
Responder es muy importante porque da la clave de toda tu estrategia y de a quién pretende servir. Por eso no quieres oír ni hablar de esas
nacionalizaciones y te escandaliza que pueda estar planteándolas sin indemnización. Te duele como si fueran tuyas, y no lo digo en sentido figurado.
Tuyas, no nuestras.
Y te explicaré quienes somos "nosotros". En la p. 260 propones, hablando del REF:
"Si el problema es el alto coste de la mano de obra, especialmente la no cualificada, entonces ¿por qué no bajar las cotizaciones sociales un 50%
como en Ceuta y Melilla?, máxime cuando los canarios estamos pagando a la caja común de la seguridad social muy por encima de la proporción que nos
correspondería".
Pues bueno, Jorge. Nosotros somos la "mano de obra" de la que hablas. Y tú quieres servir y representar, con tu estrategia, a "los canarios" que
pagan las cotizaciones.
Esos "canarios" -nacidos en Canarias, pero más españoles que el Borbón si les hablas de independencia (sus razones tienen)- no son "la mano de
obra", sino quienes la explotan. Es decir, los herederos de aquella "burguesía agromercantil" (burguesía compradora y terratenientes, para
entendernos) que elogiabas más arriba junto a "los ingleses" y, en fin, gente como Jakob Ahlers (imperialistas británicos y alemanes, para
entendernos), siguiendo a Carnero Lorenzo. Lo que es no tener ni idea.
Hay tantas cosas que no sabes, querido Jorge.
Gaceta de Tenerife, 30 de julio de 1937:
Se anuncia para los primeros días del próximo mes el enlace matrimonial de la bella señorita María dé los Dolores Gabarda Díaz, con el joven
teniente auditor de segunda, en funciones de Fiscal Jurídico Militar de esta Comandancia General, don Francisco Carnero...
[Editado el 4-5-2010 por Octavio Hernández]
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Kotan
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| Cita | | Pero entonces a lo mejor desincentivaría que se comprara, que se leyera, desmotivaría iniciativas como la tuya y adelantaría un debate que quiero
que se produzca, pero a partir de la lectura y por otros independentistas. |
mmm, leyéndote Octavio, no tengo claro si estás criticando o si simplemente te estás pavoneando.
Probablemente haya muchas cosas que debatir y criticar del trabajo de Ancor, pero la impresión que tengo es que te aferras a cuestiones más bien
anecdóticas.
Siguiendo la estela de cierto "hiperclasismo", se lleva el debate a una confrontación entre marxismo y liberalismo. Pues vale. El autor ya lo deja
claro, dice que parte de una posición liberal (algo discutible). Sin embargo, de todo lo expuesto, no veo aún indicativos de que haya que mandar a
Ancor a "discutir" con Ignacio González, Antonio Plasencia o los hermanos Tadeo. Menos mal que no tenías intención de desincentivar la lectura.
Por lo demás, veo una postura nacionalista (por "nosotros" quiere decir "los canarios"), y la de un economista (se hable de burguesía agromercantil
o mano de obra). Cuando habla de reducir al 50% las cotizaciones, está señalando que la "mano de obra" canaria le está pagando las pensiones no
sólo a los canarios, sino a una parte de los españoles; y que el REF no sirve. El que uno de los estudios sea el de un fascista, Carnero, ¿lo
invalida automáticamente? Porque podríamos hablar también del caso de cierto falangista estudioso de lo guanche. Y ya que hablamos de ingleses:
http://octaviologia.blogspot.com/2009/04/de-la-anglofilia-canarias-...
No sé Octavio, mi impresión es que te estás enredando. Podríamos, ya que estamos, cuestionar el que los sindicatos mayoritarios estén
representados en el Consejo Económico y Social, y que nuestros sindicatos aspiran a serlo. Consejo Económico y Social donde están
representados Estado, Patronal y Sindicatos, supuestamente para "defender nuestros intereses". Podemos empezar por cuestionar eso, porque a
menos que cambiemos radicalmente de modelo...
| Cita | | No estamos oponiendo dos alternativas, querido Jorge. Estamos discutiendo la viabilidad y deseabilidad de la tuya. |
¿Es viable una revolución en las condiciones actuales, más aún cuando no tenemos una economía "real"? Ancor, por lo que tengo visto, plantea la
creación de esa economía real. Lo que queramos hacer de ella posteriormente, la lucha de clases ya dirá.
Con respecto a la nacionalización y la empresa pública, podemos ir a la página 542:
"También tenemos el ejemplo de una ex colonia que consiguió desarrollarse y desarrollar una conciencia nacional, Singapur. El desarrollo de
Singapur tuvo un componente público importante, conpolíticas sólidas que permitieron el desarrollo, la acumulación de capital, la
industrialización y un entorno internacional que ayudaba al cambio estructural de la economía. Singapur es hoy en día una nación rica y avanzada
con uno de los mayores PIB por habitante del mundo. Singapur combina la planificación económica con el libre mercado. La intervención gubernamental
en la economía es mantenida al mínimo, pero el Estado, a través de sus dos fondos soberanos (362), posee y controla compañías que generan el 60%
del PIB. A pesar de este hecho, el país es el número uno en el ranking de "Facilidad de hacer negocios " publicado por el Banco Mundial (363), es un
entorno abierto de negocios, relativamente libre de corrupción y transparente, innovador.(...)"
"El lector avezado ya habrá empezado a trazar paralelismos entre la situación actual de Canarias y el llamado "Modelo de Singapur"; oportunidad de
capitalizarse y aprovechar el desarrollo de su área geográfica, un componente público importante a través de la actividad inversora de los fondos
soberanos y la creación de empresas público-privadas, una actividad portuaria importante, etc..."
¿A qué recuerda esto?
[Editado el 4-5-2010 por Kotan]
"- He regresado del exilio para emprender la guerra y recuperar nuestra tierra, nuestros derechos de sangre. Y para tal fin reclamo la ayuda
de todos mis compatriotas, y ellos responderán. Los buenos, los malos... y los peores."
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Kotan
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Con respecto a si a la hora de nacionalizar hay que compensar o no, ya que a algunos tanto les gusta el "Socialismo del Siglo XXI":
Bolivia decreta la nacionalización del 80% de su capacidad eléctrica
http://www.europapress.es/internacional/noticia-morales-decreta-nac...
| Cita | | Morales, que ha prometido compensar a los inversores por este proceso, tiene en mente conseguir, en un futuro cercano, la
nacionalización de la totalidad de la capacidad eléctrica del país andino. |
Francia respeta nacionalización de generadoras de electricidad en Bolivia
http://www.abn.info.ve/noticia.php?articulo=232511&lee=16
| Cita | | No obstante, el gobierno francés afirma que esa decisión boliviana debe ir acompañada de una indemnización pronta y adecuada.
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[Editado el 4-5-2010 por Kotan]
"- He regresado del exilio para emprender la guerra y recuperar nuestra tierra, nuestros derechos de sangre. Y para tal fin reclamo la ayuda
de todos mis compatriotas, y ellos responderán. Los buenos, los malos... y los peores."
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Octavio Hernández
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Kotan, cuando tienes algo ante lo que tener las ideas claras, vas y flojeas. ¿Así estamos?
Igual que Jorge, a falta de nada mejor, me atribuyes posturas que no defiendo.
Yo creo que está más que claro lo que indico, y también a dónde conduce.
Vete tú si quieres con Jorge a hacer apología de Milton Friedman.
¿Todavía no te has enterado de que Jorge quiere hacer la independencia con "nuestros" empresarios? Es absurdo que lo haga, pues estos forman parte
del capital financiero español y son españoles como los que más, pero más todavía que pretenda que "nosotros" nos sumemos a su estrategia para
"eso".
No te conocía en tu faceta contrarrevolucionaria y antisocialista... para salir en defensa de un neoliberal proimperialista de tomo y lomo.
[Editado el 4-5-2010 por Octavio Hernández]
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Kotan
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Gracias por los piropos, Octavio. No creo que tenga que salir en defensa de nadie, sólo trato de que el debate no se vaya por las ramas. Si Ancor
quiere hacer la independencia como tú dices, con los empresarios, y resulta que son españolistas, pues ya veremos si se estrella. No es que la vía
"socialista" nos haya dado grandes resultados.
Sobre mis ideas, siempre han estado claras. Que sólo conozcas una parte ya es otra cosa. Lo que nunca he defendido es la nacionalización, ni el
marxismo-leninismo. No sé qué posturas te atribuyo que no defiendes, ¿el "Socialismo del Siglo XXI", el "Socialismo de Mercado" Chino?
En realidad, la primera pregunta en todo esto es: ¿estamos a favor o en contra de un sistema productivista?
"- He regresado del exilio para emprender la guerra y recuperar nuestra tierra, nuestros derechos de sangre. Y para tal fin reclamo la ayuda
de todos mis compatriotas, y ellos responderán. Los buenos, los malos... y los peores."
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Octavio Hernández
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Eso parece.
A mi las etiquetas, a estas alturas, me valen de poco, como los "modelos" de países o experiencias.
Prefiero pensar en una época y una historia abiertas, en las que la imitación de procesos tan complejos como los cambios sociales en cualquier país
o sociedad distintos de Canarias es de una superficialidad malsana, propia de quienes en realidad no saben o no pintan nada.
La política internacional de "modelos" o "experiencias" en los que reflejar las propias convicciones es el refugio de la impotencia de esas mismas
convicciones frente a la complejidad presente y próxima.
Mi propuesta es que partamos de la realidad que tenemos y de soluciones a problemas estratégicos, que tienen raíz y recorrido histórico, de manera
que la historia hay que conocerla, no en general, ni superficialmente -como ha vertido Jorge en su libro-, sino al detalle.
Por ejemplo, el fiscal militar Carnero se casó con la señorita Gabarda; esta era hija del doctor Gabarda, el conspirador que trasladó el mensaje
para que Franco embarcara en el Dragon Rapide; Gabarda compartía centro médico con su socio... el doctor Guigou... y así podríamos seguir tirando
de la cadena hasta el retrete final de nuestras genealogías del poder del último siglo. Alguien puede preguntarse si es necesario todo esto, o es,
como dices, "anecdótico". Yo creo que hay que saberlo, cada cosa debe ponerse en valor, en su sitio, para saber de dónde vienen nuestras elites,
esos "canarios" de pro a los que Jorge, de forma absurda, pretende oponer a "los españoles" sin darse cuenta que unos y otros son lo mismo. La
"meritocracia", dice.
Tus ideas sobre el libro no me parecen nada claras. No estamos hablando del mérito de escribirlo y publicarlo, que creo apoyamos y comprendemos, sino
de la estrategia que propone.
Con gusto me sumaría a una estrategia viable, pero esta, créeme, no lo es.
[Editado el 4-5-2010 por Octavio Hernández]
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Dailos
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Estado de ánimo: muriéndome desde que nací
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Kotan, la verdad que últimamente sorprendes un poco, no sé ahora mismo que posición defiendes exactamente.
Y disculpen que no entre al debate de lleno, pero comprenderán que sin leerme el libro no podré opinar, ahora mismo esoy con otras lecturas.
1º) La piedra es la única cosa que recibe dos veces la patada de una misma persona.
2º) Los medios no justifican el fin
3º) Ladran, luego... son perros.
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Agustin
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Estado de ánimo: Jodido, pero contento...
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Bueno, pues leí finalmente el libro, y me decepcionó... más de lo mismo, con la diferencia que le pretende dar un cierto empaque o "corpus
teórico" a la serie de disparatadas, inconexas y hasta contradictorias afirmaciones que estamos acostumbrados a leer en los Editoriales de "El Día"
desde hace dos años.
La tesis de que existe una burguesía canaria (no "pequeña ni media burguesía", sino Clase dominante actualmente existente) con contradicciones
suficientes con la Metrópoli, que la hacen susceptible de encabezar, potencialmente, un proceso de liberación que culmine en una auténtica
independencia y la creación de un Estado propio y soberano, no encuentra apoyatura alguna sobre la realidad de la estructura social canaria.
Un inciso: obviamente Jorge Dorta no expresa tal tesis en ese "lenguaje" (aunque es, en esencia, lo que expone). La traducción de su línea
argumental utilizando conceptos y términos marxistas es de "cosecha propia", pues es esa la cultura de la que vengo, y de la que no reniego, por
cuanto sigue siendo perfectamente válida para interpretar las realidades sociales, en su devenir y proyección histórica.
El socialismo que, al menos yo defiendo, en en esencia, aquél del que hablaban Marx y Engels, y que empieza por la defensa de la propiedad
colectiva de los medios de producción. Entre la propiedad colectiva y la propiedad estatal hay un largo trecho cuya
profundización excede la posibilidades de este hilo, no obstante pongo sobre la mesa este matiz.
Estoy totalmente convencido de que sin tal apropiación de los medios de producción esenciales, y su utilización en función de los intereses
colectivos de este pueblo, será totalmente imposible construir, sobre las ruinas del insostenible sistema productivo actual, una verdadera economía
canaria, autocentrada y diversificada.
http://cuis-canarias.blogspot.com/
...Pero hay hombres que luchan solo lo imprescindible:
Esos son los de toda la vida.
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Kotan
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A ver Agustín... la conexión con El Día deberías argumentarla mejor, porque no me parece que Ancor haya pretendido darle ningún corpus a
nadie.
| Cita | | Un inciso: obviamente Jorge Dorta no expresa tal tesis en ese "lenguaje" (aunque es, en esencia, lo que expone) |
Vale, gracias por la traducción marxista...
| Cita | | Entre la propiedad colectiva y la propiedad estatal hay un largo trecho cuya profundización excede la posibilidades de este hilo
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Entiendo la diferencia, y sí, se sale del tema de este hilo.
| Cita | | Estoy totalmente convencido de que sin tal apropiación de los medios de producción esenciales |
El problema es que hoy por hoy, tenemos una economía desmantelada, ¿de qué nos vamos a apropiar? Y cómo, porque lo que es movimiento obrero...
Pero para esas cuestiones, sería preferible abrir otro hilo.
"- He regresado del exilio para emprender la guerra y recuperar nuestra tierra, nuestros derechos de sangre. Y para tal fin reclamo la ayuda
de todos mis compatriotas, y ellos responderán. Los buenos, los malos... y los peores."
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Sirma
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No voy a entrar en polémicas ni discusiones ideológicas, que si bien son enriquecedoras. No observo alternativas claras y practicas al modelo
económico que defiende este libro, esta claro que se esta cumpliendo uno de sus objetivos, crear un debate económico sobre un supuesto valido y
aceptado de una CANARIAS auto suficiente capaz de afrontar los vaivenes de la economía mundial.
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Octavio Hernández
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Sirma, el libro no propone ninguna alternativa al modelo económico existente, sino una alternativa de negocio para la misma clase dominante,
cambiando algunas caras.
Aunque lo propone en nombre de la independencia, en realidad esta no es necesaria ni tampoco es el obstáculo que impide realizar el fondo soberano
canario al que aspira Jorge Dorta. Él lo pretende presentar así, pero no es verdad.
Las razones que impiden esa nueva línea de negocio tienen que ver con cuáles son las prioridades de la clase dominante en Canarias, que no pasan por
crearse problemas cuestionando la soberanía española ni el pacto colonial. Y este es el problema de la "alternativa" de Jorge, que la elite canaria,
aunque pueda ver interesante ese negocio, no está dispuesta a promoverlo por los problemas de todo tipo que le puede acarrear en el orden político.
Ahora bien, si Madrid da visto bueno, lo que tendremos será un fondo soberano del estado español con participación de la Comunidad Autónoma y
Santas Pascuas.
Ignorando esto, Jorge pretende que seamos los independentistas quienes asumamos, en lugar de los empresarios canarios, el papel de mamporreros del
fondo soberano.
"Los sueños de la razón producen monstruos". Todavía me acuerdo cuando muchos nacionalistas e independentistas canarios reclamaban una "Hacienda
Canaria". ¿En qué se reconvirtió esta consigna al final?
ICAN pactó con AIC, la "Hacienda Canaria" se subsumió en el fondo de reserva del REF de 1972, y en el Congreso, consensuado con una propuesta de
"vacaciones fiscales" del PP, concluyó creando la RIC de 1994.
Pon "fondo soberano" en lugar de "hacienda canaria", y tendrás el mismo "monstruo": dar ideas al poder, ofrecer una alternativa a la clase dominante,
usando al independentismo y al nacionalismo como tontos útiles para vocearla.
No desprecio el libro de Jorge, ni cuestiono su independentismo, pero el caso es que aquello que presenta como una estrategia alternativa en realidad
no lo es y, por el contrario, puede acabar fortaleciendo aquello que pretende combatir, ya que, por una parte, no representa una alternativa para los
independentistas, pues se puede realizar sin independencia en el marco de soberanía española actual; y por otro, se presta a que sea la clase
dominante actual la que lo implante en el marco de las renegociaciones del pacto colonial, cuando España se decida a explotar los hidrocarburos
canarios y otros recursos mineros submarinos del entorno de Canarias.
[Editado el 6-5-2010 por Octavio Hernández]
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